Entrevista a Pablo Iglesias: “Para poder ganar hace falta convertirse en pueblo”

Publicado en La Hiedra #9 Mayo 2014

Pablo Iglesias, profesor de Ciencia Política en la Universidad Complutense de Madrid, presentador del programa La Tuerka y cabeza de lista de Podemos para las europeas, nos cuenta cuáles han sido los principios que han motivado el lanzamiento de Podemos y cuáles son los retos que tiene por delante. Entrevista realizada por Manel BF.

¿Qué valoración haces del camino recorrido por Podemos hasta ahora?
No hemos tenido tiempo para pararnos y reflexionar porque las circunstancias no lo permiten. El problema es que estamos en una carrera en la que tenemos muchos enemigos, pensamos que efectivamente vamos a poder cambiar el guión en estas elecciones, pero hay que correr. Yo creo que ahora mismo lo que toca es seguir creciendo, llegar a más gente, que los Círculos sigan trabajando, seguir haciendo actos y llegar a la campaña en plena forma. Después llegará el momento de parar y reflexionar.

En la presentación en Gijón hacías referencia a un hipotético decreto de expropiación de pisos vacíos de un supuesto ministro de Podemos. ¿Cuándo hablas de ganar te refieres a ganar unas elecciones?
Siempre he dicho, y eso lo decimos todos, que lo fundamental no es que tengamos un buen resultado electoral, ni siquiera que ganemos las elecciones o que tengamos muchos diputados en el parlamento europeo y eventualmente en el futuro en otros espacios. Eso, si no va acompañado de niveles de empoderamiento popular más amplio, lo que tiene que ver con la capacidad de organización de la gente en los barrios, en las ciudades, en los centros de estudio, en los centros de trabajo, no sirve. Pero también somos perfectamente conscientes de que el poder tiene una dimensión institucional y administrativa que es crucial, y que es muy importante estar ahí en esos espacios también.

En el fondo, al poner el ejemplo de tener un ministro de la vivienda, lo que estamos diciendo es que nos interesa el poder político. Sabemos que el poder político está en muchos sitios, no solo en las instituciones, es más, sabemos que las instancias depositarias del poder político más importante no disponen de ningún tipo de control democrático ni de ningún mecanismo de acceso democrático a las mismas. Decimos que la democracia está secuestrada en la medida en que los que toman las decisiones principales no se presentan a las elecciones, sean tanto organizaciones supranacionales como constructores multimillonarios que compran voluntades con maletines llenos de dinero. Pero al mismo tiempo somos conscientes de que la acción política no se puede limitar a unos pocos espacios. Hay que llevarla a la práctica en todos, y Podemos quiere ser un granito de arena, una pieza más en un proceso de empoderamiento popular más amplio.

¿Hay alguna perspectiva clara, algún planteamiento de cara a las municipales, por ejemplo, o el camino viene marcado por lo que va pasando y por cómo evoluciona el proyecto?
Aquí solo te puedo decir impresiones personales, porque hay cosas que no hemos podido discutir en la medida en que lo que hemos hecho desde el principio es correr. Sobre una serie de elementos muy genéricos en los que estábamos de acuerdo nos hemos lanzado. Vamos a ver qué pasa en las europeas. Yo creo que del resultado y del proceso que lleve a ese resultado van a depender muchas cosas. Y habrá que preguntar a la gente qué es lo que quiere.

A mí personalmente me parece que las municipales son unas elecciones muy importantes, porque se pueden trabajar desde lo local. Ahí además los problemas ya empiezan a ser de verdad. Es muy bonito hacer un programa para las europeas, porque te juegas poco. Aunque ganes las elecciones, el marco competencial que deriva del parlamento europeo es muy limitado. Pero los ayuntamientos son otra cosa. Además, las elecciones municipales sí que pondrían sobre la mesa la necesaria unidad y la necesidad de acuerdos entre diferentes fuerzas y experiencias políticas, algo que tendría una realidad muy distinta en cada municipio, en cada ciudad. A mí me parece fascinante, pero esa discusión está por tener.

La unidad es la piedra filosofal de la izquierda, algo que todo el mundo persigue pero que nadie alcanza. ¿Por qué decidís salir con el discurso de la unidad? ¿Por qué es tan importante este discurso y cuál es su límite? ¿Unidad cómo, con quién y para qué?
Nosotros hemos dicho siempre que lo esencial no es la unidad de las siglas, y ni siquiera es la unidad de la izquierda, sino la unidad popular. Decimos además que el mercado ideológico, sirve para que el PSOE y el PP estén muy cómodos, partiendo de la base de que la derecha realmente existente es el PP, y que la izquierda realmente existente, aunque no sea izquierda por muchas razones, es el PSOE, y a partir de ahí, a todos los demás nos sitúa a la izquierda del PSOE. Nos parece un planteamiento de trileros, así siempre ganan los mismos.

Nosotros decimos que en estos momentos la contradicción fundamental es entre dictadura o democracia. Los que convierten los derechos en privilegios, los que privatizan, los que cambian la constitución para entregar lo poco que quedaba de soberanía del estado están defendiendo la dictadura, y los demócratas somos los que defendemos que los derechos son la condición material de la democracia, que todo el mundo tiene el derecho a la sanidad, la vivienda y la dignidad. Dignidad, decencia, democracia, derechos humanos. Y pensamos que sobre esos principios somos mayoría. Por eso nos parece mucho más importante la unidad del pueblo, la unidad popular que la unidad de la izquierda.

La manifestación del día 22, que a mí me entusiasmó, es una manifestación histórica. Y no porque sea la primera manifestación en la que hay más de un millón de personas. Es la primera vez que esto ocurre y no están ni el PSOE ni los sindicatos. ¿Eso es la unidad de la izquierda? Quien diga eso no ha entendido nada. Eso es la unidad popular. Y dentro, claro que estaba la izquierda, claro que estaban las banderas de la izquierda y los símbolos de la izquierda, pero solo con los símbolos y las banderas de la izquierda no se junta tal cantidad de personas. Ahí había un pueblo. Y por eso pensamos que cosas como el 22 no se consiguen con acuerdos entre siglas, se consiguen con otra cosa. Yo creo que el mensaje de las marchas del 22 es muy claro, las llamaron marchas de la dignidad, y defender la dignidad es algo mayoritario en este país. Esta mayoría social se puede convertir en mayoría política.

¿Hasta qué punto las limitaciones de la izquierda política, y principalmente de IU, han condicionado el surgimiento de Podemos?
Creo que tenemos que ser humildes. No somos quien para dar lecciones a nadie. A mí me gusta que haya partidos de izquierda, como IU, como ANOVA o como las CUP, y me gusta que la gente milite en ellos. Nosotros simplemente decimos que aunque la izquierda política es condición necesaria para que ocurran muchas cosas en este país, para que cambien las cosas, no es condición suficiente, y no es que vengamos nosotros con arrogancia a decir nosotros vamos a rellenar esa parte de condición que falta, pero tenemos un diagnóstico y queremos llevarlo a la práctica. Y este diagnóstico dice que hay que ilusionar, y que ilusionar a la gente para que participen implica darle protagonismo, y eso es lo que hemos hecho, y nadie puede negar que lo hemos hecho.

Lo que decimos, que quizá implique matices con respecto a lo que dicen los compañeros de IU, es que de alguna manera hay una gente que se queda fuera de los discursos tradicionales de la izquierda, que la izquierda, mientras asuma que las etiquetas ideológicas, que nuestras señas de identidad, son lo que nos definen para hacer política, tenemos un techo. Un techo que puede ser el 10, el 12, el 15, o el 17%, y es necesario manejar un lenguaje político que de alguna manera se vincule con una mayoría social que existe. Eso implica ser generoso, adaptar el lenguaje a las circunstancias, no asumir la izquierda como una religión sino, en última instancia, como un instrumento que tiene que servir a los de abajo.

Ahí para nosotros las experiencias latinoamericanas son cruciales. En sus primeros momentos digamos que despertaron muchos recelos entre la izquierda, y después de un cierto tiempo se vio que lo popular, que podía ser muy ambiguo en muchos ámbitos, ha sido el principal instrumento de transformación social y de mejora de las condiciones de vida de buena parte de la población. Y la misma izquierda que miraba con recelo, y porque no decirlo, con arrogancia y desprecio algunos procesos que se estaban empezando a dar en América latina, después de unos años tuvo que decir: esto es lo más interesante que está ocurriendo en el mundo.

Seríamos unos imprudentes si dijéramos que nosotros somos el equivalente, que somos lo mismo, pero quizá en nuestro análisis sí hay una voluntad de mayoría. Pensamos que la izquierda tiene que ir más allá de sí misma, que para poder ganar hace falta convertirse en pueblo, convertirse en algo que identifique políticamente a las mayorías sociales. Para el poder es comodísimo que los que piensan el mundo de otra forma tengan un techo ideológico del 15%, y que sea ese mercado ideológico el que establece las condiciones de posibilidad del mercado electoral.

¿Estamos ante un contexto que pueda dar pie a que se reproduzcan de alguna manera procesos similares?
Nuestra hipótesis es que hablamos de un contexto de crisis de régimen. Es verdad que Europa no es América latina, el peso de los estados es distinto, cada contexto estatal, diferente. Pero sí creo que hay una crisis de régimen. Esta crisis de régimen hace que las expresiones partidistas de ese régimen, PP, PSOE, CIU -los partidos tradicionales- de alguna manera formen parte del problema, y eso creo que abre una estructura de oportunidad para que otras cosas puedan ocurrir. ¿Eso quiere decir que se tiene que llevar el gato al agua la izquierda más o menos convertida en pueblo? También puede ser el terreno ideal en el que se mueva el fascismo y otras formas de extrema derecha, pero creo que la oportunidad de la batalla está ahí, que hay una reconfiguración de fuerzas que permite oportunidades, y que podamos imaginar un cambio político en una dirección progresista, en una dirección favorable a las mayorías en este momento.

¿Pero existe en el Estado español un nivel de movilización social más o menos similar al que ha habido en lugares como América latina o Grecia, que pueda impulsar una iniciativa como Podemos?
Creo que se da una relación asimétrica entre cada uno de los casos, y la idiosincrasia cultural de cada territorio impide hacer comparaciones que pueden llevarnos a equívocos mecanicistas, cuando luego vemos que la realidad no se corresponde con lo que se esperaba de ella en los análisis. Dicho esto, el ciclo de movilizaciones inaugurado con el 15M en 2011 ha ido generando toda una serie de réplicas en forma de lucha contra los desahucios, mareas en defensa de los servicios públicos y bienes comunes, o lucha vecinal contra la especulación urbanística, entre muchas otras. No hay duda que no se puede construir ninguna alternativa en las instituciones si no existe una gran movilización y apoyo popular que le muestre su solidaridad y su presión democrática.

El contexto, si bien deriva de causas parecidas con respecto al empobrecimiento general de la ciudadanía y el sometimiento a la economía de la deuda, existen aspectos de tradición política e histórico-cultural, que diferencian cada caso. Cuestiones como la capacidad estatal de ejercer su dominio, de regular la vida y mantenerse estable mostrando un determinado grado de eficacia, influyen mucho a la hora de poder hacer comparaciones. En cualquier caso, la politización de amplios sectores de la población golpeada por la crisis, es una condición necesaria para construir un cambio a mejor para la mayoría social.

Otra cuestión importante tiene que ver con la naturaleza del poder, y con la necesidad de alianzas o compromisos a los que se ven arrastrados muchos proyectos de izquierdas una vez alcanzan ciertas cuotas de poder político, lo que ha hecho que muchos proyectos ilusionantes se pierdan por el camino.
El poder no se tiene, se ejerce en una relación, no es un objeto que puede conservarse en formol y se mantiene intacto. Por eso es importante que las relaciones de poder se fortalezcan hacia un sentido, que generen políticas que amplíen el bienestar de la mayoría social. Esto no depende únicamente de la buena voluntad de quien se ubica en las instituciones representativas, porque es la combinación con la movilización popular y ciudadana la que debe marcar el ritmo para que se cumpla lo acordado. Esto pasa también por una clara y transparente rendición de cuentas y un control efectivo de la ciudadanía sobre las decisiones que aplican los representantes. La democracia debe ejercerse desde la organización y el poder político del pueblo. El derecho depende de la fuerza que puede impulsarlo.

¿Cómo, entonces, desde una parcela del poder político se pueden transformar el resto de las instancias de poder?
El poder político puede ayudar a generar dinámicas de empoderamiento popular multiplicando la visibilidad de las luchas, que tienen su origen en ámbitos que están fuera de las instituciones formales. Pero de ninguna manera se le puede confiar la capacidad innata de alterar las relaciones de poder, si no se es capaz de entablar una conversación con el conjunto de agentes que trabajan desde la autonomía social en el seno de la sociedad civil.

Otro tema que me gustaría abordar es el de la dicotomía entre Gobierno/Elecciones frente a Movilización/Organización desde abajo. Lo que en otros términos se llama partido de lucha o partido de gobierno. ¿Cómo superamos esa contradicción y conseguimos que la dinámica electoral refuerce a los movimientos en lugar de ser solo al revés?
Como te comentaba anteriormente, el derecho depende de la fuerza que se puede poner encima de la mesa. Si te acomodas a una vida que se parece más a los que imponen recortes que a quienes los sufren, si tus relaciones sociales se alejan de la realidad social, si no te ves sujeto al mandato que te da la ciudadanía, si lo que se busca es representar a los movimientos sociales en lugar de acompañarles, se rompen las razones que te llevan a estar ahí. El único escalofrío que me gustaría sentir es el del aliento de la gente en la nuca recordándome que el pueblo es el que manda.

Otra cuestión que me interesa es una cierta contradicción entre lo que habéis planteado como “política del sentido común” y la idea más tradicionalmente de izquierdas de “crear hegemonía”. Hay cuestiones concretas, pienso en la inmigración por ejemplo o en el referéndum de autodeterminación en Catalunya, en las que apelar al sentido común tal vez pueda abrir la puerta a un cierto populismo, o a posiciones que se alejan, según mucha gente, de los principios básicos fundacionales de Podemos.
A mi juicio entiendo que la batalla por el sentido común es la batalla por la hegemonía cultural y política, una no va sin la otra. La manera en la que se adoptan ciertos imaginarios sociales, ciertas respuestas tácitas ante distintas situaciones que vemos y vivimos, el modo en que comprendemos ciertos actos asociados a ciertas descripciones, suponen una forma de entender cómo un cierto sentido común de época resulta ser hegemónico. Cualquier proyecto político debe saber moverse con un pie en el sentido común existente y otro en aquel que quiere construir. Es una tarea complicada por las razones que comentas, pero no podemos quedarnos seguros en nuestros nichos si eso no implica la capacidad de influir más allá de ellos. Quien le tenga miedo a los lobos que no se interne en el bosque. El marco de los derechos humanos es hoy un marco radicalmente democrático, que al mismo tiempo nos acerca al consenso que existe en la sociedad.

Finalmente, entiendo que Podemos está dotado de unas instancias decisorias, de liderazgo, de portavoces y organizativas que no han sido elegidas democráticamente por los Círculos, y que por tanto, son temporales. ¿Se ha pensado ya como va a ser el proceso para dotar a Podemos de una estructura organizativa democrática?
Es un asunto crucial que habrá que tratar con calma y debatir entre toda la gente que ha tomado la herramienta Podemos como propia. Los Círculos Podemos, como agregaciones ciudadanas que son, donde no se le pide el carnet a nadie, también hay que garantizar que no se conviertan en espacios donde se imponga la ideología de ningún carnet. Podemos no puede convertirse en un partido más donde solo un sector tenga cabida, su sello debe ser el de unos Círculos abiertos a toda la ciudadanía, donde dentro del marco de los derechos humanos cualquier persona se sienta cómoda trabajando. El grupo promotor le da mucha importancia, tanto al aspecto de la estructura de los Círculos como a buscar fórmulas para garantizar que no se vacíen de la ilusión ciudadana y se conviertan en instrumentos de cierre ideologizado. Vamos haciendo lo que podemos. Poniendo todas las ganas, todo el corazón y todo nuestro esfuerzo en ello.